Masallar çocuklara göre mi?

III. Roman Kahramanları İstanbul Edebiyat Festivali’ne konuşmacı olarak katılan Çocuk Araştırmaları Merkezi Kurucu Başkanı ve İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Necdet Neydim, masallar ve çocuklarla ilgili geniş çaplı bir sunum gerçekleştirmiş, öğrencilerin sorularını cevaplamıştı. Neydim ile masalların çocuklar üzerindeki etkileri, masal seçiminde ailelere düşen görevler ve masalların ne şekilde sunulması gerektiği gibi sorulara cevap bulabileceğiniz bir söyleşi gerçekleştirdik.​

“Masal çocuğa yazılmamıştır”

Festivaldeki konuşmanızda “masallar çocuklara göre değildir” dediniz. “Masalları çocuklara göreleştirmek” ten ne anlamalıyız?

Masalları çocuğa göreleştirmekten önce masalın niye çocuğa göre olmadığını netleştirmek lazım. Masal çocuğa yazılmamıştır, özgün halini ele aldığımız zaman, feodal toplumu düşünürsek, feodal toplumda masallar, destanlar, hikâyeler veya daha da eskiye gidersek mitolojik metinler çocuğa anlatılmamıştır. Yetişkinlerin yaşamsal deneyimlerinin, kaygılarının, korkularının, umutlarının anlatıldığı metinlerdir onlar. Yani insanlar korkularını mitolojik olaylarla yansıtırlar, umutlarını destanların içine yerleştirirler. Sonuçta destan, büyük bir zaferi çağırır, onun beklentisini yaratır. Masallarda bunların yanında insanların gelenekleri, kültürleri masalların içerisine yedirilerek anlatılır, bu büyükler içindir. En azından belli bir ergenliğe ulaşmış olmak gerekir ki o hedef kitlesinde anlamını bulsun, alt metinlerini içselleştirsin. Çocuk, masalda her zaman için üst metinden gider. Üst metinden gittiği yerde masalın anlatımı keskin, sert, acı verici ise çocuk bu süreçte travma yaşayabilir ya da rol modeller konusunda çocuğa keskin roller veriyorsanız, o rollerle özdeşleşmiş olan çocuklar daha sonra onları gerçekleştiremedikleri zaman travma yaşarlar. Bunlar bilinmesi gereken şeylerdir. “Biz ne güzel çocuğa orada peri masalları anlatıyoruz, çocuk uçuyor, kaçıyor” diye bunların arkasına sığınmak yanlıştır. Onun için eğer bir masal çocuğa anlatılacaksa fantastik ögelerinden arındırılmış ve içindeki çocuğun kaldıramayacağı, kavrayamayacağı, anlamlandıramayacağı yerlerden arındırılmış, çocuk gerçeğine ve çocuğun yaş gerçeğine dönüştürülmüyorsa o zaman o masal yanlış anlatılıyor, yanlış ritimlerle ya da yanlış göndermelerle çocuğa gönderiliyor demektir.

Doç. Dr. Necdet Neydim
Ayrıca, bir de önemli olan nokta şu ki masallar rol modellerini keskin bir biçimde içselleştirmek için hazırlanmıştır. Yani kadına biçilen rol model annelik ve eşliktir, kadın o modelin dışına çıkamaz, çıktığı zaman aşağılanır. Erkek de kahraman olmak zorundadır, kahraman olmazsa o da aşağılanır. Metinlere bütün bunları bilerek yaklaşmak ve metinleri ona göre hazırlamak önemli, o da tabi anlatıcının, yazarın ya da yayıncının rolleri arasındadır.

Bugün çocuklara anlatılan klasikleşmiş masallar çocuklar için uygun hale getirilmiş durumda mı? Yoksa bu masalların da sakıncalı yanları var mı?

Aslında var tabii ki üst metin zararsızmış gibi görünebilir ama Hansel ve Gratel’i çocuğa anlatıyorsunuz, tamam anlattınız ama çocuğun orada sorabileceği soruları iyi cevaplayacak birinin olması lazım. Anlatının o metinden yola çıkarak yani sorabileceği soruları cevaplayabilecek yetenekte ve çocuk psikolojisiyle iyi iletişim kurmuş biri olması gerekir. Külkedisi kendi içinde travmaları olan bir metindir, çok güzel bir masaldır, hiçbir itirazım yok. Pamuk Prenses yine psikolojik açıdan baktığınızda anne-kız çatışmasıdır, anne-kız sendromudur ve o nedenle o masal kendi içinde yine güzeldir ama siz Pamuk Prenses’i çocuklara anlatmaya kalktığınız zaman travmalarını bilmiyorsanız çocuğa başka travmalar yükleyebilirsiniz anlatım süreci içerisinde. Anadolu masalları, doğu masalları dediğimizde; doğu masalları muhteşem masallardır, çok güzeldir ama onlar belli bir süzgeçten geçmemiştir yani hala derlenmiş halleriyle durmaktadır ve bu aslında bir nimettir, bir hazinedir edebiyat açısından baktığımız zaman ama onlar o haliyle çocuğa verilemez. Çünkü onlar feodal kültürün anlattığı metinlerdir ve feodal kültür çocuklara değil hep yetişkinlere anlatır ve o felsefeyle anlatılmış metinlerdir, buna dikkat etmek lazım.

Eski masalları yeniden yazarken nelere dikkat etmek gerekiyor?

Masalların özgün, derlenmiş halleri vardır. Bunlar toplumların geçmişteki sözlü edebiyat birikimleridir ve sözlü edebiyatın bugüne kalmış olan hazineleridir. Onların kıymetini bilmek lazım ama bir de başka bir şey yapmak gerekiyor: modern bir toplumda bu hazineleri alıp yeniden işleyip çağdaş bir biçimde kurgulamak mümkündür. Hem bugünün toplumunu hem de çocuğunu-gencini bilerek o metinlerin getirdiği tarihsel damıtılmışlık, birikim kullanılabilir ve yeniden zenginleştirilebilir. Bu metinle edebiyat dünyası ve çocukla çok daha farklı biçimde iletişim kurulabilir.

“Edebiyat eleştirerek denetlenir”

Neydim, masal seçiminde ailelerin dikkat etmesi gereken noktalara değindi.
Bu konuda yazara, editöre ve anne-babaya düşen görevler nelerdir?

Anne babalar bir veli olarak çocuklarının okuduğu kitapları incelemek, değerlendirmek, eleştirmek istiyorlar, buna hiçbir itirazım yok, elbette ki haklarıdır ama başka bir görevleri daha var onların: Edebiyat içinden sözcükler seçilerek eleştirilmez. İçinde, bugünün anne babalarının en çok sözcükler olarak söyleyeyim, “salak, aptal” geçiyor diye okutulmayan kitaplar var. Anne babaların bir kitap değerlendirmesi yaparken metnin bütününü, gerçek anlamını iyi yakalayabilmeleri ve o metnin alt anlamlarını da anlayabilecek kadar edebiyat birikimlerinin olması gerekir. Küçük ayrıntılara dikkat ederken büyük tehlikeleri gözden kaçırmış olur ama şu çok önemli: edebiyat yasaklanarak denetlenmez, edebiyat sansürlenerek denetlenmez, edebiyat eleştirerek denetlenir. Eleştirmek için de iyi bir edebiyat okuru ve eleştirmeni olmak gerekir. İlk eleştiri editörden gelir, editörden gelebilmesi için de yayınevinin çocuk ve gençlik edebiyatını iyi bilen bir editöre sahip olması gerekir. Birinci eleştiri orasıdır çünkü sorumlu editördür ve editörün “evet” dediği kitap piyasaya çıkar. Bir kitabın arkasında yazarından daha çok editörün durması gerekir çünkü editör ona “evet” diyen biridir, bu kurumların da oluşması gerekiyor.

Pamuk Prenses ve Yedi Cüceler
Son zamanlarda yayımlanan klasik çocuk kitaplarını veya yeni yazılan çocuk kitaplarını inceleme fırsatınız oluyordur. Gözünüze çarpan iyi/kötü örnekler var mıdır?

Günümüzde yaşanan en temel sorun, yazarların ve yayıncıların eğitim sisteminin denetimine teslim olmuş olması. Yani edebiyat kendi özgürlüğünü yaşayamıyor, kendi dilediği metinleri oluşturamıyor, eğitim sisteminin sürekli bir denetimi var. Eğitim sistemi tabii ki çocuğa okutacağı kitapları seçer, buna itirazım yok. Yani bir okul ya da bir öğretmen öğrencilerine okutacağı kitabı seçer, inceler ve “bu benim öğrencilerime uygundur” diyebilir. Ama şunu yapamaz: “siz böyle yazarsanız ben ancak o kitabi okuturum” diyemez, seçme hakkı vardır ama kısıtlama hakkı yoktur. Seçme hakkı aynı zamanda kısıtlama hakkına dönüştüğü için yayıncı ve yazar, kendini hep öğretmenin kabul edeceği metni yazmaya zorunlu hissediyor, asıl mesele burada. Yazarın özgür olması ve dilediği metni yazması gerekir, eleştiri bundan sonra gelmelidir. Temel olarak üst bir tanımlama yapmak istersem, çocuk gerçekliğine dayalı, çocuğun cinsiyet eşitliğine dayalı -kadın erkek eşitliği- çocuğun hayatın içerisinde bir özne olduğunu kabul eden, özne derken şımartılmış bir çocuğu kastetmiyorum, yani bütün kimliğiyle özne olduğunu kabul eden ve onun hayatının tanıklığını, çocuğun da hayata tanıklığını sağlıklı bir biçimde anlatabilen kitapların çocuk için yararlı olacağını düşünüyorum. Kimliği ve kişiliği gelişir, hayata bakışı ve hayatın içinde duruşu değişir, farklı cinslerle eşit ve özgür bir biçimde ilişki ve iletişim kurmayı öğrenir.

“Kitap öğretmenlik yapmaz”

Çocuk edebiyatı eserleri, çocuk gelişimi üzerinde gerçekten iddia edildiği kadar etkili midir? Yoksa aile ve sosyal çevrede olup bitenler bu etkiyi nötrleme şansına sahip midir?

Travmatik metinler tabii ki olumsuz etkiler ama “her metin çocuğu olumsuz etkiler” gibi bir düşünceyi kabul edemem. Ama şöyle bir sorun var, o tehlike: kitaplar öğretmen değildir, kitaplar mutlak doğruyu söylemez. O nedenle siz, edebiyat metnini; hayatın tanıklığı, hayatın içerisindeki farklı insanlar, farklı yaşamlar, onların tanıklığını görürsünüz, başka insanların hayatına tanıklık yaparsınız, bir de hayatın kendisine tanıklık yaparsınız; doğasına, sosyal yaşamına, bütün bunlar o metinlerin içerisinde vardır ve çocuk bunlarla ilişki kurar, bunlar üzerinden de hayatla ilişki kurar. Temel nokta şu: o metinler çocuğu hayata götürmelidir ve hayata götürürken kendisinin de sorgulayıp kendi düşüncelerini oluşturup içselleştirmesine izin verilmelidir. O zaman ne olur? Çocuk hem okuma kültürü edinmiş olacak hem hayatı kavramaya başlamış olacak hem sosyal çevreyi tanımaya başlamış olacak ve bunlarla iletişim kurmayı öğrenecek. İletişim, bugünün gerçeğinde bir insanın sahip olması gereken en büyük gerekliliktir, en büyük özelliktir. Kitaplar da metinler de çocuğun hayatla iletişimini kurar ama şuna hep itirazım olmuştur: kitap öğretmenlik yapmaz, kitap tanıklık yaptırır ve arada köprü işlevi görür. Bunu yaptığı durumda çocuğun öz güveni çok fazla gelişir. Aksi durumda çocuk her zaman için elinden tutacağı birine ihtiyaç duyar.

“Ne kadar çok çocuk kitabı basarsak o kadar iyi” mantığı ile hareket edildiğini düşünüyor musunuz?

Hiçbir zaman nicelik niteliği yenememiştir, asıl olan niteliktir. Kitabın yazınsal kalitesi her zaman için önemlidir. Ben ona keçiboynuzu muhabbeti diyorum, bir çuval keçiboynuzunu sıkarsınız bir damla bal çıkar. Böyle bir algı var tabii ki. Belki bu nicelik meselesi “tamam artık çok kitap bastık, şimdi biraz kaliteli basalım” talebini de doğurabilir diye umalım.

“Çocuk tüketim nesnesi olarak görülüyor”

Çocuk edebiyatında yoğun ticarileşme bir risk midir?

Külkedisi
Evet, çocuk maalesef tüketim nesnesi olarak görülüyor, bu kapitalist sistemin tehlikeli bir alanı, çocuk ve kadın tüketim nesnesi. Türkiye’de de 1980’lerden sonra gelişen bir süreçtir bu. Bu durum şöyle bir işe yaramıştır dersem çok mu abartmış olurum bilmiyorum ama o tüketim nesnesi olması onları özneleştirme sürecine de sokmuştur: “şunu giyersen güzel olursun, şunu okursan akıllı olursun” gibi sistem, onlara seslenirken “sen bir öznesin” tavrıyla yaklaşmıştır ama tükettirmek için yapılan bir eylemdir. Bu, daha sonra bir akla dönüşürse bilinçli insanlar ortaya çıkmış olabilir ama çocuk edebiyatı da tüketim açısından çok fazla kullanılan bir alandır. Bir de şöyle bir şey var, rol modeller yaratılabiliyor. Barbie bebekler gibi çizgi filmler ve kitaplar var, onlar hep özdeş rol modeller. Özdeş rol modeller neresinden bakarsanız bakın idealize edilen figürler, tipler çıkabilir ama uzun vadede tehlikelidir.

Sizce ideal bir çocuk edebiyatı eserinde din/inanç kavramı hangi şekilde yer almalı?

Dini metinler yayınlanabilir, çocuğa dini öğretecek kitaplar olabilir ama çocuk edebiyatının içerisine alt metin olarak din yerleştirilmesi çok doğru bulduğum bir şey değil. Şu da bir gerçek ki yazarın hayatın içerisindeki duruşu, inancı, ideolojisi metne zaten yansır ama yazarın şunu yapmaması lazım: diyelim ki ideolojik duruşu var “ben mutlaka bir slogan ya da ideolojik düşünceler yerleştireceğim” diye giderse o kitap eğreti bir kitap olur, anlamsız olur. İnançlı bir insan, bir yazar oturup kitap yazdıysa ille de dini anlatan bir metin yazmak zorunda değildir ama yazdığı metin eğer kendi inancını içselleştirmişse, yani bir tarafta ideolojisini içselleştirmiş bir tarafta inancını içselleştirmiş bir insanın metninde bütün onlar zaten vardır. Özel bir çaba gerektirdiği durumlarda, metin anlamsızlaşır.

Toplumda kadın-erkek eşitsizliğini besleyen önemli faktörlerden biri de toplumsal cinsiyet rolleri. Çocuklara yönelik edebi eserlerde bu rolleri çocuklara aşılamama bir hassasiyet olmalı mı sizce?

Cinsiyet ayrımcılığı kesinlikle yapılmamalı, cinsiyet eşitliğine çok dikkat edilmesi gerekiyor. Şu, edebiyatta çok fazla yaşanan bir şey: yazarlar içselleştirdiği kültürü yansıtırlar metinlerde. Onu çok da okuduğum ve gördüğüm için, bir kadın yazar mesela kadının ilk rolünün annelik ve eşlik olduğunu çok baskın bir biçimde anlatabiliyor çünkü onun kültüründe o var. Mesela, bunun en sembol yazarlarından birisi, kendisi öyle yaşamamasına rağmen Halide Edip Adıvar. Kendisi, yazdığı bütün kadın romanlarında kadına annelik ve eşlik önceliği vermiştir. Kültürel alışılmışlık deniyor ona. O nedenle ben kadın eşitliğinin metinlerde anlamlı bir biçimde yer alması gerektiği konusunda çok fazla talepkârım. Yoksa doğal kadın rol modellerini anlatmak kolay; annedir, ev hanımıdır, eştir. Ama hayatın içinde kendi başına ayaklarının üstünde durabilen ille de tek başına olması gerekmez, böyle bir şart da yok ama kendi başına ayakta durabilecek kadar güçlü, akıllı, becerikli ve özneleşmiş olan kadın aynı zamanda özneleşmiş çocuğun da yaratıcısıdır. Her ikisi gerçek olursa o zaman toplumun içerisinde o eşitlik kavramının çok daha sağlıklı bir şekilde yürüyeceğini düşünüyorum.

Neydim, masalların çağa uydurularak yeniden düzenlenmesinin çocuklar için faydalı olacağını; feodal düzen ve modern toplumun kültür farklılıklarının masallara da entegre edilmesi gerektiğini vurguladı. Söyleşinin sonuna geldiğimizde aklıma bir soru takıldı: Acaba çocukların çok erken yaşlarda olgunlaşmasında onlara masumca okunan masalların payı var mı? Öyleyse yazık oldu çocukluğuma, çocukluğunuza, çocuklara…

NESLİHAN SOLMAZ